00:00:03: Am Mikrofon ist Michael Kiesewetter.

00:00:12: Ich freue mich jetzt auf ein Gespräch mit Dr.

00:00:15: Gabi Neumann von Ärzte gegen Tierversuche.

00:00:20: Hallo Frau Doktor Neumahn!

00:00:23: Wir sprechen über den Tag gegen Tierversuche.

00:00:29: Den gab es jetzt gerade vor ein paar Tagen, da würde mich mal interessieren ihre Organisation.

00:00:35: die gibt's ja schon seit über vierzig Jahren und trägt ja auch den Namen Ärzte gegen Tier Versuche.

00:00:41: Warum engagieren sich gerade Mediziner so stark gegen Tier versuche?

00:00:46: Und was ist ihr zentrales Motto?

00:00:49: Es ist ja so dass gerade die Medizine direkt am Patienten sitzen Und dann auch mitbekommen, dass viele Medikamente sehr ineffektiv sind.

00:01:01: Dass auch ganz häufig nur Symptomenbehandlung stattfindet und es eben auch starke Nebenwirkungen gibt.

00:01:07: Das heißt die wissen eigentlich das es nicht optimal ist so wie's jetzt läuft.

00:01:14: Wissen schafft klar und wenn die dann so ein bisschen mehr eben über den Tellerrand hinaus schauen, wie erfolgt so eine Medikamentenentwicklung.

00:01:21: Also worauf stützt sie sich?

00:01:22: Ja, dann sehen Sie halt wo das der Fehler im System quasi liegt.

00:01:26: Der Fehler im system sind die Tierversuche.

00:01:28: Und unser Motto ja wir haben quasi zwei Motty heißt es dann glaube ich medizinischer Fortschritt ist wichtig.

00:01:37: Tierversuchen sind der falsche Weg von Mensch und Tier.

00:01:44: Und das ist halt wichtig, wir sind kein Tierschutzverein sondern wir engagieren uns für eine bessere medizinische Versorgung oder überhaupt für den Menschen auch.

00:01:58: also wir setzen uns quasi für Menschen und für Tiere

00:02:01: ein.

00:02:02: Viele Menschen glauben ja immer noch Tierversuche seien zwar unethisch, aber wissenschaftlich unverzichtbar.

00:02:10: Welche wissenschaftlichen Argumente sprechen aus ihrer Sicht in einem stärksten dagegen?

00:02:15: Dass Ergebnisse aus Tierversuchen zuverlässig auf den Menschen zu übertragen sind.

00:02:20: Ja also der Hauptpart ist einfach dass es viel zu viele Unterschiede gibt zwischen Mensch und Tier sehr, sehr viele biologische Unterschiede.

00:02:30: Wir sind nun mal der Mensch ist keine siebzig Kilogramm Maus.

00:02:34: Da gibt es Unterschiede schon allein im Körper.

00:02:36: Bauerbaustoffwechsel, Immunsystem, Hormonsystem und das sind ganz wichtige Faktoren die dann quasi nicht berücksichtigt werden wenn Versuche an den Tieren stattfinden um dann hinterher quasi Rückschlüsse darauf zu ziehen wie der Mensch reagiert wird.

00:02:55: Es gibt noch ein weiteres Problem.

00:02:58: In dieser tier-experimentellen Forschung werden die menschlichen Krankheiten quasi auf einzelne Symptome reduziert und die werden dann im Tier nachgestellt, also die Tiere werden künstlich krank gemacht.

00:03:11: Beispielsweise wird ein Herzkranzgefäß abgebunden, um einen Herzinfarkt nachzubilden.

00:03:17: Oder aber die Tiere bekommen eine Giftspritze ins Gehirn weil das dann eben Parkinson nachbilden soll.

00:03:24: Aber das sind dann nur Symptome, die erinnern an die Krankheit des Menschen.

00:03:27: Es ist nicht die menschliche Krankheit und deswegen kann man bringt einem diese Forschung auch nicht weiter.

00:03:34: Können Sie uns wieder immer zwei konkrete Beispiele nennen, bei denen Tierversuche zu falschen oder sogar gefährlichen Schlussfolgerungen für die humanen Medizin geführt haben?

00:03:43: Also ich möchte erst mal sagen dass die komplette Medikamentenentwicklung eigentlich ein total unrühmliches Beispiel dafür ist.

00:03:51: denn über neunzig Prozent der Medikamente, in Tierversuchen als sicher und auch wirksam gegelten haben, scheitern in den anschließenden Tests an Menschen vor allen Dingen weil sie nicht wirken oder hochgradige Nebenwirkungen verursachen.

00:04:08: Das ist wirklich krass!

00:04:10: Also diese hohe Ausschlussquote.

00:04:13: Und konkrete Beispiele sind da gab es in der Geschichte beispielsweise ein Mittel gegen multiplis Klerose.

00:04:21: das war super funktioniert im Tierversuch.

00:04:24: also die Künstlichen Symptome bei den Tieren wurden super dadurch geheilt sozusagen.

00:04:32: Und dann ging es in die klinische Phase eins, das ist quasi die Testung an gesunden Menschen.

00:04:38: Da geht's erstmal um die Sicherheit.

00:04:40: Ist das Mittel sicher?

00:04:41: Was im Tierversuch sicher ist wird jetzt nochmal Menschen getestet und da gab es bei sechs Teilnehmer dieser Studie multiorgan versagen Oder aber in einer anderen Studie hat sogar einen, ist ein Mensch sogar gestorben.

00:04:56: Ungekehrt gibt es auch Mittel die quasi im Menschen gut funktionieren, aber bei Tieren eben Schäden verursachen können.

00:05:02: Da heißt es zum Beispiel Penicillin, Paracetamol, Aspirin.

00:05:06: das sind ja Mittel die viele Menschen vertragen, die auch bei vielen Menschen gut funktioniert, aber die verursachten hochgradige Nebenwirkungen bei üblichen.

00:05:17: Versuchstieren, die dann zum Teil auch tödlich verlaufen.

00:05:24: Das heißt im Endeffekt sind Mittel vor der Einführung der standardmäßigen Tierversuche entdeckt worden.

00:05:35: Die würden heute rausfallen in der Medikamentenentwicklung und das sind eigentlich ja meistens gut verträgliche und auch gut funktionierende Mittel.

00:05:45: Also es gibt ja Alternativen zu Tierversuchen.

00:05:48: Welche modernen, tierversuchsfreien Methoden sehen Sie denn als die vielversprechendsten an?

00:05:54: Da gibt's wirklich vielfältige Sachen.

00:05:57: aber ich sag mal so was das ich immer total spannend finde ist man kann mittlerweile aus Jeder Körperzelle, also beispielsweise aus einer Haut oder Haarzelle kann man über den Weg der Stammzellen kleine Mini-Organe herstellen.

00:06:13: Die dann so ähnlich funktionieren wie die normalen Organe.

00:06:16: das heißt wir können kleine Mini Herzen die Schlagen herstellen oder Nieren die Urin produzieren Eine Minileber, die Verstoff wechselt.

00:06:26: Und diese kleinen Organe tragen auch, dass es total spannend ist, die Informationen des Zellspenders in sich.

00:06:34: Das heißt halt wenn der jetzt Diabetes hat dann haben diese kleinen Miniorganen auch die Information dieser Krankheit in sich drin.

00:06:41: das heißt man kann da auch sehr individuell forschen mit diesen Miniorgaren.

00:06:45: Dann kann man diese Miniorgane auch auf einem sogenannten Multi-Organship untereinander künstlich vernetzen, also mit so einem künstlichen Flüssigkeitskreislauf und Blutkreislauch.

00:06:55: Und kann daran dann eben Wirkstofftestung machen, kann halt Medikament ein oder ein potenzielles Medikamente da drauf geben und kann gucken wo wird es abgenommen?

00:07:06: wie wird das Verstoff wechselt und ausgeschieden?

00:07:09: Das hat eine sehr gute Aussagekraft für den Menschen.

00:07:13: Sind das so die größten Fortschritte in den letzten Jahren gewesen?

00:07:17: Oh nee, da kann ich ganz weit auch.

00:07:19: Also ja auch auf jeden Fall!

00:07:21: Das ist wirklich nicht mein... Ich arbeite hier als wissenschaftliche Referentin bei Ärztel gegen Tierversuche.

00:07:27: für mich ist dass jeden Tag was da alles jeden Tag immer wieder spannendes Neues kommt, das ist der Wahnsinn.

00:07:33: Aber dann gibt es noch vieles mehr.

00:07:35: Da gibt's doch den drei D-Biodruck Super funktioniert, dass man eben Haut herstellen kann.

00:07:45: Wenn Menschen beispielsweise Brandverletzungen haben.

00:07:49: Wir haben natürlich Computermodelle mit künstlicher Intelligenz die quasi vorhersagen können ob eine Substanz, die wir noch nicht kennen von der wir noch wissen wie Menschen darauf reagieren.

00:08:04: Der kann sich vorher sagen, wie der Mensch wohl reagieren kann.

00:08:07: Das heißt diese Computermodelle werden ganz viele Informationen eingespeist wie Menschen auf verschiedene Substanzen reagieren und dann gibt man eben dieses neue Substanz ein und dann kann das Computermodell dann eben errechnen anhand der Struktur.

00:08:27: Das klingt so ein bisschen wie die KI.

00:08:29: Hat das auch was damit zu tun?

00:08:31: Ja, genau.

00:08:32: Das sind Computermodelle, die arbeiten mit Algorithmen und KI.

00:08:42: Wie sieht es denn eigentlich in Berlin aus?

00:08:44: Berlin ist ja dann doch... Auch hört man sehr häufig immer eine Tierversuchshochburg oder?

00:08:51: Ja das ist richtig!

00:08:52: Ich glaube zehn Prozent der Versuchstiere aus zwei, vierundzwanzig, dass die aktuell Statistik sind in Berlin verwendet worden.

00:09:04: Aber da gibt es auch durchaus einige positive Entwicklungen in unserer Hauptstadt, denn sie hat sich selbst zum Ziel gesetzt die Hauptstadt der sogenannten Alternativen zu werden.

00:09:16: Da gibt's z.B.

00:09:17: aktuell entsteht der simulierte Mensch.

00:09:22: das ist ein Forschungszentrum mit modernen Methoden wie die bereits erwähnten Miniorgane der menschliche Körper im Labor nachgebildet werden soll, um dann eben die menschlichen Krankheiten besser zu verstehen.

00:09:36: Oder das Einstein-Zentrum Dreier ist eine Initiative der Berliner Wissenschaft und deren Fokus ist zum einen die Entwicklung von den Tierversuchsfreien Methoden aber auch die Ausbildung junger Forschenden in diesen Methoden was natürlich auch sehr relevant ist.

00:09:54: Ist Berlin da zumindest in dieser Beziehung auf einem guten Weg?

00:09:59: Ja, auf jeden Fall.

00:10:00: Es geht noch mehr aber es ist schon mal ein guter Anfang.

00:10:02: definitiv und vielleicht auch noch ganz eine stöne Geschichte ist das nämlich jetzt gerade einen Film im Kino angelaufen Future Science.

00:10:13: da geht es eben gerade um die das Potenzial der tierversuchsfreien Forschung.

00:10:19: Und da kommen auch Wissenschaftler aus aller Welt und auch zwei aus Berlin zu Wort das sagen, was ich schon gesagt habe.

00:10:29: Also nicht exakt so aber die eben auch kritisieren dass die Tierversuche nicht geeignet ist für die Erforschung von menschlichen Krankheiten.

00:10:40: und

00:10:41: ja

00:10:42: und das ist ein sehr schöner Film den kann ich nur ans Herz legen.

00:10:45: Also lohnt sich ja alle Fälle damals wieder anzuschauen.

00:10:49: Und da

00:10:52: wurde mir auch erzählt es geht bei Tierversuchen oftmals auch ums Geld.

00:10:56: Ist das immer noch so?

00:10:58: Ja, definitiv.

00:10:59: Auf jeden Fall ist es leider so, man kriegt da keine richtigen Zahlen also wird wenig Transparenz erfolgt in dem Gebiet.

00:11:08: das heißt wir haben angefangen schon vor ca.

00:11:12: zwanzig Jahren eine Übersicht zu erstellen wie viele Gelder fließen in Tierversuche und wie viele Fliesen in Dreierforschung Also unter anderem eben auch die Tierversuchsfreie Forschung.

00:11:29: und da ist es immer noch so, dass halt Milliarden Steuergeldern also über neunundneinzig Prozent der Gelder fließenden Versuche mit Tieren oder Forschungen mit Tierinnen.

00:11:40: Und unter einem Prozent nur in Dreierforschung.

00:11:43: Dreier heißt ja neben den tierversuchsreien Methoden auch Refinement, also einfach nur Verbesserung der Tierversuche oder aber Reduction weniger Tiere nehmen.

00:11:55: Wer ist denn für die Vergabe der Fördermittel eigentlich zuständig?

00:11:59: Wenn es jetzt vom Staatlichen ausgeht, sind das die einzelnen... gibt's bestimmte Behörden.

00:12:06: Fragen Sie mich nicht, welchen genau.

00:12:09: Genau.

00:12:10: und dann gibts natürlich auch von den Ländern, also Ländersache.

00:12:14: Es gibt halt auf Bundesebene und dann die Landeebene.

00:12:19: Also die, was davon haben, sind ja in jedem Falle die Pharmaindustrie.

00:12:24: Die kriegen ja keine staatlichen Fördergelder.

00:12:28: Aber die machen sicher gute Lobbinarbeit, sage ich mal

00:12:32: Ja aber die Farmerindustrie möchte ja gerne schwarze Zahlen schreiben und möchten gerne Geld verdienen Und sie sind definitiv an gut funktionierende Methoden interessiert.

00:12:45: Das sind eigentlich die Treiber, die halt hier Versuchsfreie Forschung vorantreiben.

00:12:49: Die nämlich wirklich klar, die wollen schwarze Zahlen schreiben.

00:12:54: Das Problem wo es halt hakt ist die Grundlagenforschung an den Onis.

00:12:58: Weil die kriegen öffentlichen Gelder, die sind gar nicht an schwarzen Zahlen so interessiert oder nicht interessiert.

00:13:04: darum geht's gar nichts sondern Das ist für die nicht im Fokus.

00:13:08: Und deswegen halten die noch sehr, sehr stark am Tierversuch fest.

00:13:12: Dass das einfach das System da noch so verankert.

00:13:15: und dann gibt es noch andere Lobbyisten wie beispielsweise irgendwelche... Also gibt ja viele Gruppen hier an den Tierversuchen verdienen.

00:13:22: Das sind schon die Firmen, die Versuchstiere produzieren.

00:13:27: man kann halt wirklich immer in einem Katalog, Tiere voroperierte Tiere gehen technisch veränderte Tiere kann man bestellen kriegt sogar Mengen kaputt.

00:13:38: Die sind natürlich daran interessiert.

00:13:40: dann die Baufirmen die halt spezielle Bauten erstellen auch die ganze Einrichtung das ist alles sehr sehr individuell darauf fokussiert oder auch die ganzen Instrumente und so was.

00:13:59: Und Futtermittel gibt

00:14:00: es

00:14:01: dafür, Versuchstiere.

00:14:02: Es gibt ganz viele und viele Karrieren sind einfach da drauf aufgebaut.

00:14:07: Das ist leider auch noch so.

00:14:09: Im Endeffekt hat's wieder alles was mit Kohle zu tun.

00:14:12: Was müsste sich denn Ihrer Meinung nach ändern bei der Ausbildung zum Beispiel von Medizinern?

00:14:17: Weil die müssen ja auch an Tierversuchen teilnehmen.

00:14:20: Ja, ändern müsste sich.

00:14:22: Also müssten mehr Gelder reinfließen und es müsste auch unattraktiv gemacht werden Tierversuche überhaupt durchzuführen Und auf jeden Fall die Ausbildung.

00:14:32: also das Problem ist ja wirklich wenn man eben an die Uni geht die jungen Wissenschaftler oder die Studenten von heute sind die Wissenschaftler von morgen Und denen wird das gar nicht so erzählt, was es da alles so gibt.

00:14:48: Also die kriegen ganz häufig immer noch... Wir haben ständig regelmäßig Kontakt mit Studenten, die sagen ja uns ist das überhaupt nicht vermittelt worden.

00:14:55: Für uns hieß es immer Tierversuche sind immer noch wichtig und das ist eigentlich das Non-Plus Ultra und da gibt es eigentlich außer Zellkulturen nichts anderes.

00:15:03: aber das stimmt ja gar nicht.

00:15:05: also das ist klar die ganzen ich sage mal die ganzen Professoren die haben natürlich sind in einer Zeit aufgewachsen, wo es halt überwiegend die Tierversuche gab.

00:15:18: Aber heutzutage gibt's ganz viele andere Methoden.

00:15:20: aber das ist natürlich ein Gebiet was sie nicht kennen.

00:15:24: und

00:15:25: ja

00:15:25: also da muss halt die Ausbildung sich viel mehr verbessern dass sie wissen was geht und wie es auch geht und genau und die Gelder natürlich.

00:15:36: Das heißt, Sie müssen weiter Aufklärungsarbeit leisten.

00:15:39: Ärzte gegen Tierversuche um Kollegen zum Beispiel oder auch Professoren darauf hinzuweisen was es eigentlich alles gibt?

00:15:47: Ja genau das machen wir und wir zeigen... Wir weisen immer aufs Ausland hin.

00:15:52: also da sind ganz viele Länder die eben schon viel weiter sind die halt auch beispielsweise Fördergelder umschichten Die dann eben sagen, beispielsweise es werden jetzt keine rein Tierversuchs gesteuerten Projekte mehr gefördert.

00:16:08: Da muss immer auf jeden Fall tierversuchsfreie Forschung rein oder aber sogar dass die Tierversuche gar kein Geld mehr kriegen.

00:16:16: das wird gemacht.

00:16:17: Oder

00:16:18: wo zum Beispiel?

00:16:20: Wichtig!

00:16:21: Beispielsweise USA.

00:16:23: Die tierversuchsreien Forschungsmethoden müssen auch noch validiert werden.

00:16:27: viele Die müssen validiert werden und das ist halt wirklich bemerkenswert, weil die Tierversuche selber sind nie validiert worden als Methode.

00:16:37: Also validiert heißt ja eben sie müssen sich als wissenschaftliche Methode beweisen.

00:16:44: Funktionieren Sie als wissenschaftlichen Methode?

00:16:46: Und das müssen die tierversuchsfreien Forschungsmethoden.

00:16:49: und dass es ein langes Prozedere was richtig viel kostet und was auch echt teilweise zwölf fünfzehn Jahre dauert Das sind dann Sachen, die dann eben Firmen nicht unbedingt leisten können.

00:17:04: Also einfach auch finanziell oder vom Atem her und deswegen ist es halt echt schwierig und das muss eben auch verbessert werden.

00:17:10: Es muss abgekürzt werden usw.. das definitiv, ja.

00:17:15: Ich habe gerade auch gesehen also wer sie unterstützen möchte, wer es gut findet ihre Arbeit bei Ihnen.

00:17:21: auf der Webseite ärztägigentierversuche.de kann man auch spenden oder Mitglied werden und man kann Sie auch sozusagen unterstützen?

00:17:31: Ja auf jeden Fall!

00:17:32: Und was ich auf jeden fall jetzt hier mal erwähnen möchte ist wir nennen uns zwar Ärztägigen Tierversuchen Unsere Mitglieder bestehen nur zu einem Viertel aus medizinisch-wissenschaftlichem Mitglied.

00:17:44: Wir haben auch, unser Hauptpart sind Mitglieder anderer Berufsgruppen.

00:17:51: also wir freuen uns über jeden der auch bei uns Mitglied werden möchte weil je mehr wir sind desto stärker können wir uns auch einsetzen für die Abschaffung von Tierversuchern denn das ist unser Ziel ne?

00:18:04: Wir wollen jetzt nicht reduzieren wir wollen alles abschaffen und zwar Nicht nur für die Tiere, ja auf jeden Fall.

00:18:12: Aber auch für den Menschen und Patienten der eben auf Heilung hofft.

00:18:17: Das war doch jetzt ein gutes Schlusswort.

00:18:20: Dr.

00:18:20: Medwett Gaby Neumann von Ärzte gegen Tierversuche vielen herzlichen Dank für diese Informationen.

00:18:26: weiterhin viel Erfolg für ihre Arbeit und gerne bis zum nächsten Mal!

00:18:30: Danke schön.

00:18:31: Ja vielen dank auch und vielen Dank dass ich dabei sein durfte heute

00:18:36: sehr gerne.